VETENSKAP       BILDNING       TRADITION

Sök på axess.se

Sök i
Sortera

Intervju

Dags att göra upp

Av Mats Wiklund

Kommunismens brott är obestridliga. Ändå, konstaterar Valter Lundell i sin avhandling, präglas den svenska synen på dess bakomliggande orsaker av ambivalens och oenighet.

Varför är det så svårt att uppnå konsensus om kommunismen medan det råder närmast total enighet om nazismen? Det är frågan som hållit Lundahistorikern Valter Lundell sysselsatt i flera år och som nu resulterat i avhandlingen Det omstridda arvet. Lundell, själv gymnasielärare, har intervjuat svenska och danska historieforskare och historielärare ur två generationer om hur de ser på kommunismens brott. Vilken roll spelar ideologi och avsikt? Hur påverkas förståelse och tolkning av generationstillhörighet, hos 68:or och 89:or? Vilken betydelse har de nationella, historiska erfarenheterna?

Skillnaderna mellan den danska och svenska inställningen till kommunismen är i flera avseenden stora och iögonfallande. De talar inte till svensk fördel. Någon annan slutsats är svår att dra efter en läsning av Det omstridda arvet. Jag träffade Valter Lundell i Lund några dagar före disputationen.

Mats Wiklund (MW): Avhandlingens utgångspunkt är att det råder ett asymmetriskt förhållningssätt till kommunism och nazism i både Sverige och Danmark. Vad menar du med det?

Valter Lundell (VL): Att nazisternas och kommunisternas brottshistoria, terrorn och massavrättningarna, hanteras på olika sätt. Vilken roll spelar ideologin och vilken roll spelar avsikten? Brott mot mänskligheten av nazismen förklaras på ett sätt och på ett annat när det begåtts av kommunister. Med kommunismen är ideologins betydelse problematisk. Det råder ingen konsensus om hur de brotten ska förklaras. Om ideologin i grunden kan anses vara god hävdar vissa att man inte kan skriva dem på kommunismens konto. Medan det sker direkt när det gäller nazismen.

MW: Med andra ord: det är alldeles självklart att den nazistiska ideologin är ond.

VL: I och med att det är oproblematiskt att förhålla sig till nazismen uppstår ingen värdekonflikt. Förutom få och perifera grupper ifrågasätter ingen hur nazismen ska förstås. Ska man däremot lansera en tolkning av kommunismen blir det annorlunda. Då uppstår genast en konflikt. Asymmetrin uppstår också i synen på vikten av att förhålla sig till det historiska förloppet och göra upp med det. I till exempel EU är det oerhört viktigt att ta avstånd från nazismen som betraktats som den moraliska nollpunkten. Så är det inte med kommunismen. Genom hela EU skär det en asymmetri, mellan öst och väst och mellan höger och vänster, om hur kommunismens ska uppfattas. Det är alltså mycket tryggare att relatera 1900-talets mörka erfarenheter till nazismen. Ger man sig i kast med kommunismen blir det så mycket att ta hänsyn till och ta strid för eller emot.

MW: Och det gäller förstås oavsett om man är forskare, politiker, journalist eller helt enkelt vill föra en offentlig debatt?

VL: Ja. Om man forskar i till exempel 1930-talets historia och nazismen, finns ju kommunismen sammantvinnad med nazismen. Det går inte att operera bort. Att jämföra de två är närmast oundvikligt om man ska kontextualisera 1900-talshistorien. Men så finns det då de som inte vill att man ska göra en jämförelse och skriva in det i samma historia. Och där uppstår en asymmetri. Utgångspunkten är inte att nazism och kommunism ska behandlas som exakt samma fenomen. Men när det gäller sättet att förhålla sig till samma uttryck hos dem finns det ett asymmetriskt förhållningssätt.

MW: Det var verkligen fascinerande att ta del av värderingarna hos de intervjuade. Förstår jag det rätt att de största skillnaderna i värderingar och synsätt bland danska och svenska historieforskare som kategoriseras som 68:or? Medan skillnaderna inte är så stora bland lärarna.

VL: Ungefär så. Men snarare finns den stora skillnaden mellan de danska och svenska forskarna, oavsett generation, i synen på ideologins roll för terrorns uppkomst. De danska forskarna etablerar ett mycket starkare samband mellan kommunistisk ideologi och terror. Och i synen på vad jag har kallat de moraliska frågorna återfinns den stora skillnaden mellan danskar och svenskar, oavsett om de är forskare eller lärare. Danskarna är mycket tydliga med att det finns en bestämd avsikt bakom kommunismens terror och att det finns ett personligt ansvar för de brott som begåtts. Svenskarna resonerar inte så. Avsikten tonas här ner eller försvinner. Här finns det alltså ett principiellt ställningstagande hos danskarna som jag leder tillbaka till inställningen till det personliga ansvaret. Även om de medger att detta med ansvaret för kommunismens brott är komplicerat kan de av nästintill existentiella skäl inte resonera bort det. Som en dansk lärare typiskt uttryckte det: ”Vi kan inte göra detta. Hela världen bryter samman.”

MW: Vad beror skillnaden på?

VL: Jag tror att den är kulturell. I Danmark förväntas man att ta ställning. Och jag ska säga att detta gjorde mig förvånad. Jag hade trott att det snarast skulle vara så att danska historiker skulle skriva bort det moraliska ansvaret för att de ville vara professionella. Men undersökningen visade att det istället var närmast tvärtom. Jag tror att detta har djupa, historiska rötter. Och jag snuddar vid detta i avhandlingen: att man kan spåra en tradition, ett inflytande från Kierkegaard.

MW: Danskarna har Kierkegaard och svenskarna har Hägerström.

VL: Lite så. Samtidigt, det är väldigt svårt att arbeta med idéer. Men jag tyckte ändå att det var värt att ta upp eftersom de äldre, kulturella rötterna går djupt och många hänvisar till skillnaderna. Statistikern Gustav Sundbärg som 1911 skrev en utredning om det svenska folklynnet för den stora emigrationsutredningen menar där att dansken besitter större moraliskt mod och vågar hävda sin uppfattning, medan svensken drar sig för sådant, eftersom han är rädd för obehag.

MW: Vi har ju den svenska konsensuskulturen.

VL: Samtidigt säger danskarna själva att de är så konsensuspräglade. Dock ofta med tillägget att vi i detta avseende endast överträffas av svenskarna!

MW: Det framkommer också i din avhandling att kunskaperna och intresset för kommunismen och ideologins betydelse bland yngre danska forskare och lärare är mindre än bland svenskarna.

VL: Det kan nog förklaras med att de inte känner att de har något att försvara. För dem är frågan om kommunismens ideologi och intentioner mera klarlagd och är därför kanske överspelad.

MW: Samtidigt som det alltså hos dem råder konsensus om att man kan och måste tala om avsikter, om brott och om förövare. Och detta till skillnad från svenskarna.

VL: För dem är det däremot oproblematiskt att peka ut förövare i ett nazistiskt sammanhang. Och här kommer asymmetrin åter upp. För lärare som sysslar mycket med 1900-talets historia är det oundvikligt att brottas mycket med frågor om brott och förövare. Hur ska vi förklara detta? Hur ska något sådant undvikas? Och då uppstår frågan om hur det kommer sig att det blir så olika utfall i hur brott och skuld förklaras i ett nazistiskt eller ett kommunistiskt sammanhang. Om kommunisternas brott säger många svenska forskare att ”nej, det går inte. Man kan inte bara peka ut dem. Frågan är så komplex.” Men när det gäller nazismen är det inget problem.

MW: Vilket väcker frågan om det finns personliga bevekelsegrunder.

VL: Det är svårt att veta om man är ute efter att försvara sin ideologiska position. Det finns inte någon skarp gräns mellan en vetenskaplig historieskrivning och ett intresse av att försvara och kritisera en hållning. Att hävda att kommunismen är diversifierad kan vara ett fullständigt legitimt vetenskapligt angreppssätt. Men påståendet kan också göras för att man vill försvara en viss typ av kommunism. Det är svårt att som forskare veta vad som ligger bakom. Finns här ett apologetiskt förhållningssätt? Det är inte säkert.

MW: En aspekt på svårigheten att nagla fast personlig avsikt och skuldnär det gäller kommunismens förbrytelser kan vara att kommunismen alltid är något annat. Den fungerar inte här och nu som den ska – men där borta ser det mer lovande ut. Förr eller senare kommer det att bli som man vill.

VL: Ja, och det finns många som vittnar om detta sätt att resonera. Peter Englund skriver i förordet till den svenska utgåvan av Anne Applebaums bok Gulag att han som radikal SSU:are hela tiden fick höra att det i vänsterns kamp aldrig var läge att just då ta upp den kommunistiska brottshistorien. Det skulle omintetgöra kampen för en bättre värld. Till slut insåg han att det aldrig var läge att nämna de här brotten.

MW: Du belägger hur danska historiker som tidigare hade vänstersympatier på ett helt annat sätt än de svenska gjort upp med sitt förflutna.

VL: De har redogjort för vad de stod för då och hur de sedan har utvecklats, och varför. Det framgår av mina intervjuer.

MW: När Anders Fogh Rasmussen var statsminister krävde han i flera år en uppgörelse med kommunismen och arvet efter 1968. Även historiker och historieforskningen angrepps. Det var en hård och metodisk kulturstrid som bedrevs av landets ledande politiker. Göran Persson fick ju beröm för att han ville gå till botten med Sveriges förhållande till nazismen under andra världskriget. Man kan däremot undra hur reaktionerna hade blivit om Carl Bildt som statsminister skulle ha krävt en sanningskommission om Sveriges och svenskars ansvar för kommunistiska brott under kalla kriget. Jag tror att det hade blivit svårt.

VL: Det hade nog blivit svårt. Till att börja med anklagade många danska historiker Fogh Rasmussen för att missbruka historien. Men det hade han svar på med ett citat från Kierkegaard: ”Vi lever framlänges och förstår historien baklänges.” Ni skriver historia utifrån olika utgångspunkter. Varför skulle inte jag ha rätt att göra samma sak? Och då backade de faktiskt från anklagelsen om missbruk. Fogh Rasmussens kampanj blev ju också väldigt framgångsrik. Nej, om Carl Bildt hade gjort något liknande hade det inte gått på samma sätt.

MW: Varför då?

VL: Det skulle ha slagit mycket hårdare mot betydligt bredare grupper och mobiliserat mycket mer motstånd. I Danmark finns en annan tradition av att föra sådana kulturkamper. En slutsats av ett symposium 1991 om kulturradikalismen i Danmark, Norge och Sverige är att i Sverige kom kulturradikalerna att förknippas med makten, den socialdemokratiska makten och det moderna projektet. I Danmark och Norge hade man däremot fristående kulturradikaler som kunde kritisera det socialdemokratiska etablissemanget. Fallet Fogh Rasmussen visar att det finns ett större frirum i Danmark medan kulturradikalismen i Sverige blivit en form av konsensusideologi.

MW: Till skillnad från de svenska historieforskarna ser de danska ett tydligt samband mellan ideologi och terror. Det finns en ideologisk likhet mellan kommunism och nazism.

VL: Det beror förstås på hur man definierar ”likhet”, alltifrån att det finns vissa likheter till att det finns stora likheter. Den principiella skillnaden ligger i om man säger att det finns likheter eller att det inte finns några likheter alls. Det är snarast den skillnaden man kan spåra. Men för dansk del blir det känsligt att tala om nazism och kommunism under den tyska ockupationen. Då handlar det inte om ideologi utan om historiska erfarenheter. Danska kommunister gjorde ju stora insatser i kampen mot nazismen. Däremot, om man till exempel talar om Molotov–Ribbentrop-pakten, kan man diskutera ideologiska likheter.

MW: En intressant och viktiga aspekt i avhandlingen är diskussionen om hur forskarna verkar inom en kultur men också inom en generation. Här sker väl en växelverkan?

VL: Man tillägnar sig en världsåskådning i unga år och det är en formativ upplevelse. Sedan är det ju så att det mesta förs över från en generation till en annan, mer eller mindre omedvetet. Ska någon stor förändring äga rum måste det uppstå ett brott i utvecklingen: de gamla förklaringarna håller inte och en ny uppfattning måste formas för att lösa konkreta problem. Det jag försöker förklara är att den svenska kontinuiteten beror på att man inte på samma sätt som Danmark utmanats av andra situationer. Fogh Rasmussens kulturkamp utgick ifrån att man skulle visa att man hörde hemma i Nato. Det har funnits ett större behov av att definiera sin position i Danmark. Sverige var ju neutralt under kriget och då hade det kanske inte passat att officiellt ta på sig skulden för att ha gjort för lite inför hotet från öst.

MW: Man kan inte komma ifrån att Danmark historiskt råkat mycket mer illa ut än Sverige. Deras nationella överlevnad har stått på spel. Sådana hot har vi inte stått inför.

VL: Hur mycket de skillnaderna betyder är svårt att avgöra. Men historiska erfarenheter spelar en roll. Likaså hur man föreställt sig sin egen nation under en lång tid, historiekulturen. Och även vad olika grupper bestämmer sig för att göra.

MW: Vi har alltså inte haft en bred och långsiktig uppgörelse med kommunismen i Sverige. Någon som trots allt gjorde tappra försök var Per Ahlmark. Han fick uppmärksamhet, särskilt i borgerliga kretsar, men aldrig något riktigt genomslag.

VL: Han hade ju ett väldigt högt tonläge och släpade fram olika kända socialdemokrater. Han tog fram citat och det blev personangrepp och mycket polemiskt. Men som han själv senare framhöll ledde det inte till en bredare uppgörelse.

MW: Till skillnad från i Danmark drar man i Sverige in kapitalism och liberalism i jämförelsen mellan kommunism och nazism. De bildar ett slags teoretisk överbyggnad.

VL: Jag tillskriver det en mer livaktig antikapitalistisk tradition i Sverige. Om en person som Per Ahlmark vill ha en uppgörelse med kommunismen kommer omedelbart reaktionen ”men se på kapitalismens brott!”. Det följer traditionen att det onda finns i det egna landet: storfinansen och liberalkapitalismen. Och det kan man se i mina intervjuer av svenskar, medan danskarna inte alls resonerar så och kallar resonemanget för en missuppfattning. Danskarna har en mer välvillig inställning till kapitalism. Se bara på tv-serien Matador och efterföljaren Krönikan där Agnes och Palle jobbar upp sig från enkla förhållanden och slutar som företagare och bankdirektör. De blir hjältar. Det är svårt att föreställa sig en svensk tv-serie som skulle göra hjältar av arbetare just därför att de är kapitalister.

MW: Det kan ju också vara så att om man som i Sverige inte utsatts för något konkret yttre hot söker man efter det inifrån.

VL: Att vinstintresse kopplas samman med något ont och blir till en skam märker jag själv i min undervisning. Eleverna kan vara stolta över Sverige för vår demokrati och jämställdhet. Men mitt i detta kommer skammen inför andra världskriget. Hur vi hjälpte Tyskland och att det låg ekonomiska intressen bakom som gjorde att vi fick det så bra efter kriget. För detta ska vi skämmas. Det här med skammen är väldigt utbrett.

MW: Som jag förstår det har vi två kategorier av historielärare: dels de äldre, 68:orna, som håller fast vid gamla trossatser. Eller också de yngre, 89:orna, med grunda kunskaper om kommunismen som de också är rätt ointresserade av. Det låter som dåliga förutsättningar för inlärning.

VL: Det stämmer särskilt för den danska situationen. Där ser man det tydligt. Lärarna har i och för sig inget emot att undervisa i ämnet, men det saknas en tradition av att undervisa om det och undervisningsmaterial, som tar upp våra nutida frågor om arvet efter kommunismen. Det är den förklaring jag fått av danska lärare. I Sverige håller det långsamt på att ändras och tillgången till undervisningsmaterial har förbättrats genom Forum för Levande historias försorg . Hur mycket som undervisas om kommunismen i Sverige vet jag dock inte. En attitydförändring har också skett. Flera av dem som jag intervjuade som fick sin världsbild formad efter 1968 har gått i pension. Av egen erfarenhet vet jag att man inte längre möter kolleger som exempelvis försvarar Lenin med näbbar och klor.

MW: Likväl är kunskaperna om kommunismen låga bland elever?

VL: Ja, det är tydligt att de har blivit sämre. Och kunskaperna återspeglar intresset. Det märks också när jag talar med kolleger eller undervisar. Vissa saker man tagit för givet att eleverna känner till blir det första gången som de hört talas om.

MW: Jag vill gärna återkomma till det personliga ansvarstagandet. Det framkommer tydligt att uppgörelsen med kommunismen för dansk del kopplas till den historiska erfarenheten och därmed blir en fråga om nationellt anseende och självrespekt.

VL: Hela debatten om kalla kriget har gått ut på att Danmark svek. Man måste därför upp till bevis att visa sig som en pålitlig Natoallierad. De förutsättningarna saknas förstås i Sverige som för omvärlden istället måst bevisa att man gjort upp med alla eventuella nazistiska kopplingar. Något motsvarande krav vad gäller kommunismen har inte riktats mot Sverige.

MW: Man ska passa sig för nationalkaraktäristiker, men mitt intryck är att det finns ett starkare behov i Danmark att ta ställning.

VL: Jo, och det märktes under debatten om Muhammedbilderna och islamismen. Där ingick ju att ta personlig ställning för danska och västerländska värderingar. Jämför detta med den svenska debatten om att tala om nationella värderingar och hur farligt det är. Det varnas för att flörta med och provocera fram högerextrema rörelser. Men om det är farligt att tala om det nationella så blir det också svårt att tala om vilka värderingar som vi står för. Jag har nyligen i tre klasser haft uppe 1800-talets nationalism och då slängt ut frågan: Hur uppfattar ni ordet nationalism? Nästan alla uppfattar det som något negativt och kopplar ihop det med rasism, fascism och krigshets. Jag tror inte att man skulle få den reaktionen i danska skolklasser.

Mest lästa just nu

1) Dumskallarnas sammansvärjning av Håkan Tribell

2) Ängsligt mellan raderna av Olle Lidbom

3) En kyrka med flera röster av Susanna Birgersson

4) Inom vissa gränser av Torbjörn Elensky

5) Inte lika roligt längre av Dan Korn

Andra som läst denna
artikel har också läst

1) Dumskallarnas sammansvärjning av Håkan Tribell

2) För många lärare av Isak Skogstad

3) Bra först, många sedan av PJ Anders Linder

4) Ängsligt mellan raderna av Olle Lidbom

5) Jag saknar snuskhumorn av Wilhelm Behrman

NR 4 2017

Axess Magasin

Är en tidskrift inom området humaniora/samhällsvetenskap och utges av Axess Publishing AB. Tidskriftens målsättning är att fungera som en knutpunkt mellan den akademiska och den publicistiska sfären.

 

Chefredaktör: PJ Anders Linder
Redaktörer: David Andersson, Mats Wiklund, Jan Söderqvist.
Redaktionssekreterare: Katarina O’Nils Franke
Redaktionsråd: Peter Elmlund, Thomas Gür, Peter Luthersson, Nathan Shachar, Louise Belfrage
Ansvarig utgivare: Peter Elmlund

 

För att kontakta redaktionen, mejla redaktionen@axess.se.

...