Gilles Kepel är professor vid l’Institut d’Études Politiques, Sciences Po, i Paris och en av världens främsta islamologer. Han har givit ut ett tjugotal böcker om islam och islamism sedan 1988. Två böcker finns utgivna på svenska: Kampen om islam (Atlantis, 2006), där han analyserar den internationella terrorismen, kriget mot densamma men också situationen för muslimer i väst. Och nu också boken om Saint-Denis: Saint-Denis. Berättelsen om en Parisförort (Atlantis, 2014), som baserar sig på ”Banlieue de la République” från 2011, en enkät med människor i samma förort och tillkommen som ett svar på kravallerna 2005. Saint-Denis är en detaljerad genomgång av de sociala rörelserna i den förort som en gång var bastion i det röda, kommunistiska bälte som omgav Paris men som numera är tummelplats för olika islamistiska föreningar och rörelser.

Kepel är fransman med tjeckisk far och fransk mor och hans bana som arabist och islamolog är ingen rak sådan. Som ung student misslyckades han med att komma in på elitskolan École Normale, den intellektuella vaggan för många franska intellektuella, och delvis som en reaktion på detta for han iväg på en resa utan mål, Turkiet, Libanon, Egypten och Syrien. Den kom, visade det sig, att bli avgörande för hans utveckling. Väl tillbaka i Paris började han läsa filosofi men resan satt kvar i honom, inte minst minnet av en liten by i Syrien, den enda plats där han känt sig riktigt lycklig. Intresset för Mellanöstern och arabisk kultur var väckt, han lämnade sin ”Tintin-nivå”, som han själv beskriver det, vad gäller förhållandet till Mellanöstern och efter filosofin började han studera arabiska, först i Paris, sedan i Damaskus och när han kom tillbaka skrev han in sig vid Sciences Po. Det var 1977 och få fransmän visste något om islam. Hans kunskaper stack ut och forskningsvägen låg öppen. Under tre år bodde han sedan i Kairo, där han skrev sin doktorsavhandling om islamistiska grupper i Egypten, något som ironiskt nog ingen, enligt honom själv, var intresserad av på den tiden. Mordet på Anwar Sadat 1981, som ägde rum när han befann sig i Kairo, kom dock att förändra allt.

Vi träffas en aprileftermiddag på hans kontor på Sciences Po, där han varit verksam som lärare i många år. Han är jovialisk, har lätt till leende och skratt, är kort med smala ögon och svart hår med silvriga inslag som vittnar om att han inte är någon ungdom längre. Han suckar tungt över detta med åldern och det faktum att han, som han säger, förvandlats till un transparent, en genomskinlig figur som inga kvinnor längre lägger märke till, och när jag frågar honom vad han håller på med nu berättar han med ett ironiskt leende – som om islam och islamism blivit hans ”öde” – att han håller på med ytterligare en bok om islamism.

Fredrik Ekelund (FE): Varför just en bok om förorten Saint-Denis och varför den medvetna kopplingen till Victor Hugo?

Gilles Kepel (GK): Jag hade skrivit en del om islam utanför Frankrike när en vän föreslog att jag skulle göra något om förorten, det var fem år efter kravallerna. Vi fick pengar till att göra en större undersökning, det blev boken Banlieue de la République, som är mycket analytisk och där vi låter folk tala mycket. Jag ville följa upp den och en bok som heter Les banlieues de l’islam från för tjugofem år sedan. Associationen till Victor Hugo har med Samhällets olycksbarn att göra eftersom den delvis utspelar sig i Montfermeil (en kommun i departementet Seine-Saint-Denis, min anm.).

FE: Kan man tala om en identitetskris i det franska samhället och om så är fallet, vad består denna kris i och har i så fall islam någon roll i denna kris?

GK: Det franska samhället är förmodligen det samhälle som historiskt sett haft den största invandringen i Europa. Redan tidigt hade Frankrike stort behov av arbetskraft, för att kunna genomföra Napoleonkrigen, arbetare till industrierna bland annat, och slår man upp telefonkatalogen i Paris är de flesta namnen utländska, som mitt eget. Invandrarna assimilerades tidigare via kommunistpartiet och fackföreningarna. De assimilerades inte in i det franska samhället utan för den kommunistiska saken, men så med tiden förvandlades de till franska småborgare. Immigrationen och integrationen på sextio- och sjuttiotalen ställde oss emellertid inför en ny utmaning eftersom det, på grund av krisen, inte längre fanns något behov av invandring. Men invandrarna stannade kvar i alla fall utan att ha arbete, och de tidigare integrationsverktygen, arbetet och kommunistpartiet, upphörde att fungera och den identitet som föddes ur detta, ersättningsidentiteten, blev bland annat en ökande islamism.

FE: Vilka konsekvenser fick det?

GK: Efter kravallerna i förorterna 2005 dök det upp en våg av ungdomar som skrev in sig i vallängderna för att rösta för första gången i livet. Effekten av detta blev hundratals nya ledamöter i kommunfullmäktige över hela landet, deputerade, senatorer, ja till och med deputerade i EU. Det blev som ett inträde i medborgarskap. Samtidigt såg vi uppkomsten av andra gemenskaper. Vi fick alltså å ena sidan en politisk integration, å andra konstruktionen av andra sociala gemenskaper som uppstod samtidigt med liknande gemenskaper på andra sidan: de så kallade identitärerna. Det är därför jag gillar Houellebecqs senaste roman så mycket (Soumission, min anm.) eftersom han fångat denna utveckling så väl.

FE: Hur ska man förklara vad bröderna Koachi och Amedy Coulibaly gjorde i Paris i januari i år, ska man leta efter religiösa eller sociala orsaker? Eller både och?

GK: I den nya fasen i jihadismen som vi nu befinner oss går det inte längre ut på att försöka förinta USA, det är för svårt, utan man ska istället slå mot det Europa där det finns miljontals unga muslimer som inte är integrerade i samhällena. Det handlar om att ge dem ett nytt ideal, nu när kommunismen är död, och träna dem inför en terrorism på hemmaplan. Och det handlar om att ge dessa ungdomar möjligheten att själva välja sina mål: judarna, de antiislamiska intellektuella och apostaterna, det vill säga de dåliga muslimerna, de ska också dödas, med perspektivet att utlösa ett inbördeskrig för att öka jihadiseringen och islamiseringen och få muslimerna att välja sida för de mest radikala grupperna. Youtube, Facebook och Twitter hjälper till att skapa fora på nätet för en internationell indoktrinering som utspelar sig under radarn hos säkerhetstjänsterna. Upplösningen i arabvärlden spär på det hela, liksom lågprisflygen som gör det möjligt att ta sig till Istanbul, till exempel, för en billig peng. Den förste var Muhammed Merah, sedan hade vi Mehdi Nemmouch och så nu bröderna Kouachi.

FE: Du beskriver en paradox i din senaste bok, det faktum att en yngre generation muslimer, födda i Frankrike, tycks känna sig mer alienerade i samhället än föregående generationer, de som kom som invandrare?

GK: I Banlieue de la République ställs frågan: Respekterar fransmännen muslimerna? De äldre muslimerna tycker det, de yngre, som gått i skolan här, inte alls. Det handlar om ett slags offertänkande som har konstruerats framförallt hos den tredje generationen hos vilka vi nu ser vad jag kallar halalentreprenörerna, vilka försöker ta makten över denna nya generation. De är inte längre vänster, associerar sig inte med socialisterna, det handlar om entreprenörer bara och det kan handla om halalslaktat kött likaväl som om droger, som i Marseille, som styrs helt och hållet av drogekonomin. Det var därför det inte blev några kravaller där 2005. Langarnas makt är så stor där att affärerna inte får störas. Det handlar om ett entreprenörskap i den globaliserade ekonomin som baserar sig på egna, stängda gemenskaper som garanterar den ekonomiska basen.

FE: De två lagarna, den om skolan från 2004 mot religiösa symboler som sticker ut och den mot heltäckande slöja på offentlig plats, från 2011, vad tycker du om dem? Är de bra för samlevnaden mellan olika grupper i Frankrike?

GK: Jag satt med i Stasikommissionen (uppkallad efter politikern Bernard Stasi. Kommissionen gjorde förarbetet till den lag som antogs 2004.).

FE: Så där är svaret ja på den frågan?

GK: Ja. Den lagen har spelat en mycket viktig roll eftersom den satte stopp för UOIF:s (den franska grenen av Muslimska brödraskapet) makt över islam i Frankrike, en makt man kan säga att de hade i femton år. Från 1989 kunde de genom frågan om slöjan upprätthålla agitationen på skolorna genom att hela tiden överklaga beslut, lokalt, regionalt. Det gjorde det möjligt för dem att skapa detta offertänkande och framstå som ungdomens ledare i frågan om slöjan. Men genom lagen från 2004 togs denna hävstång från dem. Lagen mot niqaben är ett svar på den ökande salafismen, som utgör en av ingredienserna hos denna nya generation. I Roubaix, till exempel, finns det så många unga kvinnor som går omkring i niqab att det är omöjligt att skicka polisen på dem eftersom det blir upplopp direkt. Salafisterna blev chockade över lagen och började arrangera medvetna provokationer med unga kvinnor på promenad i niqab och när polisen försökte arrestera dem var upploppen igång.

FE: Är du för den lagen också?

GK: Jag tror inte man hade behövt gå vägen via lagstiftning. Det hade räckt med ett påbud, tror jag, men symboliskt är den stora frågan här: Vilka ska reglerna vara för samlevnaden mellan olika grupper i det franska samhället? Anser vi att det är viktigare med det som liknar och förenar oss eller det motsatta?

FE: Ur vad kommer all denna identitetspolitik, identitärer till höger och vänster, och vad är effekten av den?

GK: De senaste tio åren har detta varit väldigt starkt. Början till det hela tror jag har att göra med sammanbrottet för kommunismen och ett sekulariserat alternativ till den kapitalistiska ordningen, en globalisering som gör att vi har sådana som är vinnare, som du och jag, som kan resa som de vill och talar olika språk, och sedan alla de som inte klarar ut situationen. Framförallt invandrarnas barn och den gamla europeiska arbetarklassen. Båda söker en identitet men inte tillsammans och inte i arbetet eftersom de inte längre får tillgång till arbete. Identiteten skapas därför i tron på vad de tror sig vara, inte på vad de gör, utan på vad de säger sig vara. Jag tror det handlar om detta och detta har vi inte kommit ur än.

FE: Ordet ”islamofobi”, hur ska man analysera det? Var kommer det ifrån och bör man använda det utan citattecken?

GK: Det hittades på av engelska islamister på 1990-talet för att förhindra all kritik av den islamska läran och för att tillförsäkra dem makten över den muslimska delen av befolkningen. Det ingick i ett maktövertagande från islamisternas sida i ett kommunitärt system som det brittiska. Idag är det konstruerat som antisemitismens omvända spegelbild men jag använder alltid ordet med citattecken.

FE: Hur ser du på islamismens historia sedan den iranska revolutionen 1979?

Populärt

Amnesty har blivit en aktivistklubb

Den tidigare så ansedda människorätts­orga­­­nisa­tionen har övergett sina ideal och ideologiserats, skriver Bengt G Nilsson.

Bengt G Nilsson Samhälle 2025 2

GK: Jihadkriget i Afghanistan var en reaktion på den iranska revolutionen. 1979 försökte Khomeini framstå som den som stod för de islamiska idealen över hela världen och av det skälet blev han ett hot mot Saudiarabien, USA:s allierade, och Saddam Hussein fick därför hjälp av alla mot Khomeini. Det kriget varade mellan 1980 och 1988. Sovjet invaderade Afghanistan 1979 och amerikanerna och saudierna stödde jihad i Afghanistan, en jihad som tog slut när Röda armén tvingades lämna Kabul 1989. Det är den stora geopolitiska händelsen. Tack vare sin ekonomiska, intellektuella och civilisatoriska styrka – och en kärnvapenkapacitet trots embargo – har Iran kunnat skapa ett system med allianser, med shiiter i Irak, i Libanon, med Hizbollah och i Syrien, med Assad. Det har gjort att de kunnat sätta stor press på Israel. Skulle man attackeras svarar man direkt, via Hizbollah med missiler mot Haifa. Det har alltså vuxit fram en stark iransk närvaro i regionen som oroar de sunnitiska regimerna, och det ser man tydligt idag med Obamas avtal med Iran, något som gör det möjligt för Iran att återinträda i den internationella politiken.

FE: Och hur passar Jemen in i detta?

GK: Det skriver in sig i samma mönster.

FE: Är du ”Charlie”, du också?

GK: Jag är ateist, konfessionslös, älskar att diskutera med vem som helst, islamister och andra. Och är det något jag gör, är det att prata med precis alla möjliga. Det handlar om mitt arbete, min nyfikenhet. Att säga ”Jag är Charlie”, vad betyder det för folk i allmänhet? Det betyder att vad ni än gjort är vi mot att man dödar er. Men så förstods det inte av alla i Frankrike, och är det kring denna slogan som vi ska försöka laga de sociala banden i Frankrike? Det är jag inte så säker på. Jag tror vi måste ta oss bortom detta och konstruera något på grundval av de fyra miljonerna som demonstrerade för att Frankrike ska vara ett land med yttrandefrihet och en harmonisk demokrati, fyra miljoner som inte ville bränna ned moskéer. Vår utmaning är att konstruera ett samhälle mellan identitärernas Scylla och Charybdis, de som påminner så starkt om varandra. Alain Soral och Dieudonné på ena sidan och salafisterna på den andra, det är samma mentala process, det är bara orden som är annorlunda.

FE: I Kampen om islam skriver du om ”ett nytt Andalusien” som enda vägen framåt mellan kampen mot terrorismen och jihad. Tror du fortfarande på detta?

GK: In’shallah! Men situationen är komplicerad …