Över Jerusalem spänner himlen som ett isblått segel denna dag i början av december. De senaste veckorna har stämningen försämrats avsevärt; en palestinier körde ihjäl en mamma med dotter, fem rabbiner mördades i en attack med yxor och flera moskébränningar har ägt rum runt omkring staden. Israel har återupptagit sin starkt kritiserade kollektiva straffmetod att demolera palestinska attentatsmäns hem. Samma dag jag landar har en av de få tvåspråkiga skolorna stuckits i brand av judiska extremister och slagord som ”Det går inte att samexistera med cancer” klottrats på väggarna.

I ett trångt hörnrum uppe på Van Leer-institutet tar filosofen Avishai Margalit emot Axess. Jag får inte sitta ner utan visas resolut vägen till det allmänna pentryt där instruktioner ges om hur man blandar svart kaffepulver med varmvatten och mjölk.

Margalit föddes 1939 i Afula, i Galileen. När hans familj hamnade i konflikt med den tidiga fackföreningsrörelsen Histadrut i Haifa tvingades den att flytta till Jerusalem. Som liten gick han i samma förskola som författaren Amos Oz. ”Ett mycket anspråkslöst dagis”, säger Margalit, ”men starten i livet för flera av Israels mest framstående vetenskapsmän.”

Under nästan hela sitt yrkesliv har Avishai Margalit varit verksam professor i filosofi vid Hebrew University. Han har behandlat språk, moral, kultur, religion och samtida israelisk politik, inte minst yttrat skarp kritik mot den nuvarande regeringen. Ett av hans mest tankeväckande verk är The Decent Society (1996) där han hävdar att politisk filosofi till stor del varit missriktad, då den lagt tyngdpunkten på fel fråga, nämligen den om rättvisa. Margalit argumenterar för att man istället borde fokusera på begreppet anständighet – och på frågan vad ett anständigt samhälle är. Enligt honom är det ett samhälle som inte förödmjukar sina medborgare. Anständighet är mer användbart än rättvisa inom politisk teori eftersom de flesta människor lever under långt ifrån ideala omständigheter.

I kölvattnet av terrorattackerna den 11 september 2001 skrev Margalit tillsammans med Ian Buruma den uppmärksammade boken Occidentalism. The West in the Eyes of Its Enemies (2004) som belyste den historiska bakgrunden till föraktet mot väst, det vill säga motståndet mot det liberala, sekulariserade och individualistiska samhället. De visade hur dessa negativa stereotyper, occidenten som själlös och förtappad, har sitt ursprung i västerländskt tankegods. Numera återfinns dessa idéer bland annat inom politisk islam men känns igen även i Putins kritik av EU och den europeiska synen på demokrati och mänskliga rättigheter.

Tror han att regeringen Löfvens erkännande av den palestinska staten har någon som helst effekt, för fredsprocessen eller för en framtida tvåstatslösning? Som en av grundarna till Fred nu-rörelsen, tidigare styrelsemedlem av det israeliska informationscentrumet för mänskliga rättigheter i de av Israel ockuperade områdena, B’Tselem, och signatär till höstens upprop till de europeiska parlamenten att erkänna Palestina, är Margalit mycket positiv till det svenska beslutet. Det kom inte en dag för tidigt, anser han, men säger samtidigt att han inte ser någon egentlig lösning på konflikten.

– Jag tror att en hel del i slutänden beror på Tyskland, vars ställning är den mest avgörande ur israelisk synvinkel. Merkel, så länge hon är där, tror jag inte kommer att gå med på ett sådant erkännande.

Men borde inte Tyskland vara intresserat av en tvåstatslösning?

– När det kommer till fredsprocessen kommer Tyskland aldrig att ställa sig bakom något som skulle kunna uppfattas som ett distanserande från Israel. Merkel är i viss mening kritisk, och det verkar som om hon fått nog av Netanyahu och den nuvarande politiken. Men att gå så långt som att erkänna Palestina, det tvivlar jag på att hon skulle göra. Och jag undrar om de övriga europeiska länderna skulle göra det utan henne…

En sorts politisk aktivism som Margalit helt tar avstånd ifrån är BDS, det vill säga, bojkott, desinvestering och sanktioner, som drivs från flera håll, bland annat Palestinagrupperna i Sverige. ”Det är en otäck organisation”, säger han. Margalit hävdar att de vill att Israel ska upphöra att existera men inte är rakryggade nog att säga det. Dessutom är aktionen i sig verkningslös.

– Det har inte någon effekt överhuvudtaget. Det är inte ens klart vad meningen med den är eftersom 90 procent av Israels export är komponenter i andra produkter. Vad som behövs är att en stat verkligen utövar påtryckningar. Det fungerar inte med enbart en sådan typ av aktivism.

Är det möjligt att ordna en bojkott med positiva effekter? Skulle det ens vara önskvärt?

– Nej, det skulle inte vara möjligt. Nå, låt säga att de europeiska länderna skulle besluta att alla israeliska medborgare behöver visum för att besöka Europa. Detta skulle skicka en fantastisk signal till den israeliska medelklassen. Och jag säger inte detta för att jag vill skada andra, jag vill ju inte tillfoga mig själv smärta. Men problemet är att ockupationen av territorierna kostar Israel mycket lite, om ens något. De skandinaviska länderna håller ockupationen under armarna – det är de som betalar kostnaden för palestinska myndigheten. Så länge enskilda israeler inte betalar ett pris för ockupationen i sina dagliga handlingar så kommer den att fortgå. Och européerna, särskilt ni skandinaver, bistår.

Jag berättar att Sverige i dagsläget ger omkring 700 miljoner kronor per år till palestinska myndigheten, inklusive stödet till FN-organet UNRWA. Pengarna ska framför allt gå till arbete med demokrati och mänskliga rättigheter samt, enligt den nya regeringens önskemål, till insatser på miljö- och hälsoområdet. Margalit spärrar upp ögonen.

– Är det allt? Jag trodde det var ännu mer! Om du tar alla de skandinaviska länderna tillsammans kan det nog uppgå till omkring en halv miljard dollar per år. Självfallet behöver palestinierna pengarna, men det understöder ju ockupationen.

Menar du verkligen att det skulle kunna främja freden om de skandinaviska länderna upphörde med det palestinska biståndet?

– Dialektiken här är fruktansvärt komplicerad. Ni vill hjälpa men det är inte klart om ni kan hjälpa eftersom biståndet befriar Israel från sina skyldigheter som ockupationsmakt och palestinierna går med på det. Det är ju av intresse för eliten i Ramallah att behålla detta ekonomiska flöde. Alla krafter verkar i maskopi här: amerikanerna, européerna, israelerna och palestinierna vid makten tjänar alla på att beskriva situationen som tillfällig, som om den vore föränderlig, och detta mer än något annat skapar situationen.

Apropå den dramatiska konfliktutvecklingen i regionen, med spridningen av Islamiska staten eller Daish i Syrien och Irak, liknar Margalit deras sadistiska våld som kablas ut via nätet med scener från Stanley Kubricks Clockwork Orange. Han tycker det är anmärkningsvärt att så mycket uppmärksamhet skapats av en handfull ritualmord. Att vi åskådare sugs in och fångas med hjälp av få, enkla grepp: en gisslan iklädd brandgul overall på knä, en svartmaskerad jihadist med draget vapen bakom offret.

– Det nya är att attacken inte längre riktas mot regeringarna utan mot själva idén om stater i Mellanöstern, de koloniala gränsdragningarna. Hela strukturen är nu i rörelse och vi vet inte hur det kommer att sluta. Alla länder utom Egypten lemlästas. Egypten är det enda land vars gränser inte drogs upp av kolonialmakterna. Jag minns att någon sa till Anwar Sadat att ”alla arabländer är emot din fred med Israel” och Sadat svarade: ”Vilka länder? Det finns inga länder. Bara Egypten är ett land, resten är stammar med en flagga.” Det var hans uppfattning. Det kommer att ta lång tid innan vi vet hur detta slutar.

Och Turkiet då? Hur ser du på president Erdo?gans utveckling de senaste tio åren?

– Han har förvandlats till någon helt annan. När han tog makten, fanns det en överenskommelse mellan honom och de högutbildade och intellektuella i Gulenrörelsen. Erdo?gan hade de politiska musklerna, väljarstödet, men för att leda ett sofistikerat land behövde han Gulenmedlemmarna. Han har rätt i att misstänka dem för att vilja skapa en stat i staten och de har rätt i att misstänka honom för att vara maktgalen.

Tidigare, berättar Margalit, var den turkiska inrikespolitiken mycket sofistikerad. Det var med hjälp av polisväsendet och skickliga åklagare Erdo?gan lyckades, tillsammans med Gulenrörelsen, bli av med generalerna och få en uppgörelse med kurderna.

– Men Erdo?gan vände sig mot Gulen och utan dem var all finess borta över en natt. Nu är det ren råhet som gäller. Saker är nu än mer komplicerade eftersom det finns omkring 15 miljoner kurder i Turkiet och man är rädd för att de blir den viktigaste kraften för att besegra Islamiska staten. I så fall måste man ge dem moderna vapen, eftersom det är vad IS har, och då kommer de att kunna vända dem mot Turkiet. Det är inte särskilt troligt, men det är inte enbart paranoia. Erdo?gan skulle kunna komma överens med kurderna men han är under svår press från militären, Atatürknationalisterna, att helt krossa dem. Dessutom behöver han de kurdiska rösterna.

Jag undrar hur det upptrappade läget i Turkiet och Erdo?gans alltmer auktoritära stil påverkar resten av regionen. Margalit skissar snabbt och vant upp en bild av amerikanernas geopolitiska strategi och vad som krävs för att förstå den. USA:s Mellanösternpolitik fordrar enligt honom tre ting:

– Militär styrka, befolkning och ekonomi. Israel stod för den militära styrkan, Egypten stod för befolkningen och Saudiarabien stod för den ekonomiska styrkan.

Men efter den arabiska våren minskade Egyptens inflytande och man drabbades av ekonomisk stagnation och politisk tillbakagång. Saudiarabien blev alltmer opålitligt samtidigt som två forna imperier seglade upp: det osmanska Turkiet och det persiska Iran. Visserligen försöker både general Sisi i Egypten och kungahuset i Saudiarabien att återfå inflytandet men de har inte riktigt Israel ombord.

– De både har det och har det inte, det är en komplicerad situation, suckar Margalit.

Han stimuleras uppenbart av komplikationer, även om det inte tycks finnas några enkla svar.

– Erdo?gan trodde att han skulle bli fadersfigur för hela Mellanöstern! Trodde att han skulle leda vägen tillsammans med Muslimska brödraskapet. Det var hans vision. Och så skulle han bli av med Bashar al-Assad i Syrien. Nu måste han plötsligt sponsra Daish (IS) och Hamas är inte längre en kraft att räkna med. Och alla aktörer gjorde alla möjliga misstag, särskilt amerikanerna. Inte ryssarna, de begrep bättre. De förstod faktiskt Syrien och Irak bättre än alla de andra. Deras analys av vad som pågick var tveklöst bättre. Om du ser till de senaste fem åren, så är ryssarna överlägset bäst.

Vad säger du om den omfattande propagandan från Ryssland idag, som sänds bland annat via tv-kanalen RT (tidigare Russia Today)? Och hur ser du på Vladimir Putin som i samband med annekteringen av Krimhalvön visat sig vara fullfjädrad postmodernist och expert på minoriteters rättigheter?

– Ryssland har alltid spelat denna roll. Den som var ansvarig för minoriteter tidigare var Stalin. Det är inte bara manipulativt. Det är mer komplicerat än så. Det är manipulativt i den meningen att det är maktpolitik. Men det är inte trivialt manipulativt. Putin kan hota de baltiska staterna. Estland och kanske Lettland hotas, men inte Litauen. Den ryska minoriteten är relativt liten där, men Riga har 45 procent ryssar och i Estland bor 30 procent ryssar.

Vad skulle Sverige kunna spela för roll i det här läget?

– Jag tycker att det borde finnas en sammanhängande skandinavisk politik om vad som är oacceptabelt. Speciellt för Finland med avseende på Estland. Det handlar i grunden om Finland och dess relation till Ryssland. Men Ryssland har varken en modern armé eller ett bra flygvapen.

Populärt

Det löser sig inte

New Public Management lär oss att misstro allt och alla. Men varför ska vid då sätta vår lit till dess modell?

Sharon Rider Tema 2021 2

Jag redogör för hur den svenska försvarsledningen häromåret varnade för att Sverige endast kan försvara sina gränser i en vecka och att det finns sorglustiga skämt om att ”Sverige har Finland”. Då får jag ett bullrande skratt till svar. Avishai Margalit trillar nästan av stolen. ”Är det sant?!” utbrister han. Efter en lång utläggning om hur Finland tappade respekten för Sverige efter att ha vunnit över oss i ishockey-VM övergår han raskt till sin favoritsysselsättning: de stora penseldragen.

– Alla krigszoner har blivit komplicerade, man kan inte längre rationellt bedöma hur andra rationella aktörer ska agera. Det tycker jag är den viktigaste förändringen. Komplikationerna har nått en ny nivå med denna lemlästning av nationalstater, de nya formationerna, nyskapade enheter… Människor skyller på Obama, men jag vet inte vad han skulle ha gjort.

Det finns inga bra svar, anser han och vrider energiskt på sig. Hur ser han på Putins Ryssland? Går det att påverka den negativa utvecklingen? Margalit är övertygad om att detta rävspel kommer att fortsätta, och att det inte finns mycket att göra beträffande Ukraina, Krim och inbördeskriget i de östra delarna.

– Ryssland är ett råvaruland och oljepriserna går ner – och de kommer att fortsätta gå ner. Mellanöstern är inte längre viktigt för USA och med nedgången i oljepriset kan Opec inte styra medlemsländerna. Jag tror att Putin kommer att bli mer våldsam inrikes, för att kväsa allt internt motstånd, eftersom oppositionen kommer att växa sig starkare på grund av den ekonomiska situationen.

Frågan är hur mycket sanktioner och internationell isolering hans närmaste krets av oligarker tål. Har Putin kontroll över den gruppen?

– De som underskattat honom har betalat ett fruktansvärt högt pris, inte bara Michail Chodorkovskij utan även många andra. Jag tror att han kan kontrollera dem och bli mer repressiv. Ryssarna är patriotiska. Putin väcker minnen av det ”storryska”. Han kommer att försöka återställa så mycket han kan. I de områden där han kan skicka in marktrupper kommer finlandiseringsdebatten att finnas. Baltikum befinner sig i stora svårigheter.

Avishai Margalit har ägnat välfärdsstaten stort intresse. Innan vi skils åt undrar jag hur han ser på framtiden för ett välfärdsland som Sverige, särskilt i tider som dessa, då många flyr norrut från krigen i Mellanöstern och integrationsfrågor står högt på dagordningen.

– Det viktigaste för Sverige var möjligheten till kollektiva åtgärder. Man är rädd för att förlora förmågan att agera kollektivt. Fackföreningarna befinner sig i ett dilemma eftersom de oftast arbetar för dem som redan har jobb och är ambivalenta till nyanlända utlänningar. De både behöver dem och behöver dem inte. De skulle vilja ha dem som gästarbetare för att sedan kunna sparka ut dem, men de kan inte ha det på det sättet. Men facken kan falla till föga för rasism, det händer i hela Europa.

Ett av hans främsta bekymmer är frågan hur man formulerar en anständig immigrationspolitik.

– Kan vi komma fram till en rimlig politik för invandring? Det största problemet är samhällsgemenskapen, inte hur du distribuerar överskottet, och hittills har jag inte sett någon moraliskt och socialt meningsfull politik. Man måste värna om vad fackföreningarna och det socialdemokratiska partiet åstadkommit. Man kan försvara dem genom att stänga gränser men om befolkningen åldras kan man inte ens göra det. Man måste ta in nya människor och man vill handplocka dem. Ingen har kunnat formulera ett svar på frågan om hur man håller välfärdsstaten vid liv. Jag har aldrig läst något som lät vettigt. Vi brukade anse att staters huvudsakliga uppgift är maktmonopolet. Viktigast nu är vem som sitter i passkontrollen – det är statens viktigaste attribut! Skandinavien är inte hotat och borde komma med något övertygande om vad man gör beträffande välfärdsstaten. Inte det fria flödet av varor men hur man skapar ett fritt flöde av människor!

Två dagar efter intervjun drabbades Israel och Sverige av regeringskris. Det såg då ut som om båda länderna skulle hålla nyval i mars. (Nu blir det bara Israel, den 17 mars.) Men vad som framstod som en extraordinär händelse för svenskar, var inte det minsta häpnadsväckande för israeler. Här har ingen regering sedan 1988 suttit hela sin fyraåriga mandatperiod. Kvickheterna från israeler infann sig genast: ”Prisa Gud, vi börjar likna Sverige!” Om så ändå vore fallet.