I varje kinesisk provins finns flera enorma, statliga arkiv. Mycket av materialet där var länge otillgängligt för allmänheten, men under ett par år av viss liberalisering inför Peking-OS öppnades arkiven delvis upp. För att kunna ta del av dokumenten krävdes kunskap, tålamod och förmågan att läsa kinesiska.

Holländaren Frank Dikötter besitter samtliga dessa egenskaper. Han var i Kina som student redan 1985, och jobbar idag vid Hongkong-universitetet. Dussintals resor in i Kina, och otaliga timmar i arkiven, resulterade i Maos stora svält (2010), som bland annat belönades med Samuel Johnson Prize som bästa faktabok. Dikötter har besökt kinesiska arkiv sedan slutet av 1990-talet, då han skrev om tiden i Kina före kommunismen.

Att med början 2006 åka in i och ut ur Kina för att forska om en kommunistisk svältkatastrof var såväl krångligt som spännande. Ibland fick Dikötter fram dokument han egentligen inte skulle få se. Som en lista över kannibalism i olika byar; där hade säkerhetstjänsten skrivit ner namn på förövare och offer samt hur köttet hade tillagats – var det grillat eller kokt?

I sin bok uppskattar Dikötter dödssiffran under stora språnget (1958–62) till minst 45 miljoner, snarare än de 30 miljoner som vanligen nämns. (Stora språnget var Kinas andra femårsplan, med ambitionen att överträffa Storbritanniens stålproduktion och närma sig USA:s BNP, samtidigt som jordbruksproduktionen skulle öka. Verkligheten blev dock en annan. De odugliga masugnar som byggdes på de nyupprättade jordbrukskollektivens bakgårdar gav stål av värdelös kvalitet. All energi gick åt till ugnarna; träd höggs ner och hus revs för att ge dem bränsle. Matproduktionen sjönk och staten fick monopol på maten genom gemensamma matsalar. Då missnö­jet steg tvekade regimen inte att undanhålla människor tillgång på livsmedel, vilket alltså resulterade i tiotals miljoner döda, främst på landsbygden, eftersom städernas försörjning prioriterades.)

En förhoppning med Maos stora svält var att ändra på debattklimatet om Mao Zedong som ledare och Kina under kommunismen i stort. Men romantiska föreställningar om Kinas regim lever envist kvar, även vid toppuniversitet i USA och Europa.

Jojje Olsson (JO): Din bok om stora språnget är baserad på material från kinesiska arkiv som tidigare varit stängda för allmänheten. Hur fick du plötsligt tillgång till dessa?

Frank Dikötter (FD): Jag började besöka kinesiska arkiv redan 1999. Då höll man på att tillgängliggöra material från perioden före maktövertagandet 1949. Redan året därpå tilläts jag läsa sjutton dokument om kommunistiska arbetsläger i provinsen Shandong. Då visserligen under överinseende av en föreståndare som strök de delar han inte gillade innan jag kopierade papperen. Men jag kände att något var på gång, särskilt då Kina sakta men säkert öppnade sig åren före de olympiska spelen. Och då jag kom tillbaka 2006 hade stora mängder material, ända fram till mitten av 1960-talet, gjorts tillgängliga.

JO:Så dessa arkiv öppnades 2006, bara för att Peking skulle arrangera OS två år senare?

FD: Kanske inte enbart tack vare OS. Det var nog sidoeffekten av en större välvilja. Det kom en signal uppifrån om att vara tillmötesgående, inför både OS och globaliseringen i allmänhet. Dokumenten började släppas redan 2004–05, men då i mindre omfattning, och ibland bara under korta perioder. Men ju närmare OS man kom, desto mer präglades atmosfären av öppenhet. Och just från 2006 fanns det alltmer att läsa. Jag tror att jag hade en enorm tur. Jag såg en bra möjlighet och utnyttjade den. Atmosfären blev snabbt annorlunda efter OS. Flera dokument som jag har läst är nu återigen hemligstämplade. Då jag frågat vid samma arkiv efter 2008 säger de: ”Vi har inte dessa dokument. Men hur kände du till deras existens?”

JO:Hur många olika kinesiska provinser åkte du till, och hur lång tid tillbringade du sammanlagt i arkiven?

FD: Ungefär ett halvår. Jag var i ett dussintal provinser, förutom i den handfull där jag artigt men bestämt blev tillsagd att jag inte var välkommen. Jag åkte iväg i två veckor och var sedan tillbaka i en månad. Så höll jag på i nästan fyra år. Jag undvek vintern, för då är det kallt och mörkt på landsbygden.

JO: Så när du forskade i arkiven, var personalen vänlig mot dig och hjälpte till att hitta alla rätta dokument, eller ville de fortfarande gömma undan en del material?

FD: Arkivarierna är ofta väldigt professionella och gör ett bra arbete. Processen med klassificering är redan gjord, och i de flesta fall finns redan en klar uppdelning av vad som är tillgängligt och inte. Samtidigt har jag kolleger som gett upp efter första gången i arkiven. Det gäller att vara tjockhudad. Detta är Folkrepubliken Kina; man måste räkna med motgångar.

JO: Men då du åkte runt bland arkiven sade du att du skrev en bok om stora språnget?

FD: Jag höll mig till sanningen, och sade att jag sökte efter ekonomisk historia på landsbygden fram till 1963. Det låter vagt, men är ju sant. Det är ekonomisk historia, det handlar om mat, det handlar om produktion! Normalt använde jag aldrig termen ”stora språnget”. Men på landsbygden är det ändå väldigt få som bryr sig om denna period. Om du säger ”kulturrevolutionen” så spetsar folk öronen. Men säger du 1958–62 så registreras det inte på samma vis. Många arkivarier är i 30-årsåldern, och har kanske aldrig hört talas om någon svält.

JO: Var själva språkbruket från 1950- och tidigt 60-tal annorlunda mot dagens kinesiska?

FD: Jag var ju van att läsa dokument från tiden före 1949. Då var byråkraterna sofistikerade och var välutbildade, ofta i utlandet. Men efter folkrepublikens upprättande märker man snabbt att det handlar om en helt annan sorts människor. 1949–1951 kan man fortfarande se rapporter skrivna av tidigare statsanställda, men de tenderar att försvinna väldigt fort. Redan 1953 är det som en helt annan planet. Många rapporter är skrivna i ful handstil, med simpel meningsuppbyggnad. Det är i och för sig bra, för då är det lättare för mig att gå igenom stora mängder material fort.

JO:Hur ser alla dessa rapporter egentligen ut rent fysiskt?

FD: De kan se olika ut beroende på var man är. Vanligtvis om jag stannar någonstans i en vecka ber jag om tio filer. En fil är en mapp av varierande storlek, fylld med olika dokument. Det kan vara tre sidor där en bonde skriver om hur illa det är i hans by. Det kan vara en officiell rapport eller en uppsättning statistik. Man utvecklar ett sinne för vad som är intressant. Man jagar efter material man tror är användbart, samtidigt som man lär sig ignorera stora mängder propaganda. Man kan läsa om en by som vid en viss tid sägs vara himmelen på jorden. Andra rapporter om samma by vid samma tid skildrar otroliga lidanden.

JO: Då måste det väl vara svårt att skilja på dikt och verklighet?

FD: Det finns de som säger att allt i arkiven är fiktion, eftersom inget är helt tillförlitligt. Men det är att förenkla situationen. Om ett dokument är postat av propagandaavdelningen, ja då är det givetvis propaganda. Men kommer det från en inspektionsgrupp så är det en helt annan vinkel och historia. Ibland trodde inte ledare på förskönade rapporter underifrån, och skickade därför någon att inspektera. Efter ett tag förstår man hur byråkratin fungerar, och det är en myt att säga att allt material är manipulerat och fel.

JO:Många menar att regimen inte visste vad som skedde under dessa år. Att de högsta ledarna fördes bakom ljuset av lokala ledares positiva rapporter.

FD: Vi har att göra med en regim där alla vid makten, särskilt ordförande Mao själv, tvunget måste veta allt som händer. De var rädda för kontrarevolutionärer, spioner, förrädare, ja till och med för sin egen skugga. Redan 1942 i Yan’an upprättade Mao ett system bestående av två delar: ett propagandamaskineri och en avdelning som i hemlighet bevakade vad som egentligen hände och skedde i partiet. Det ser man även i arkivmaterialet idag, maskineriet bakom själva propagandan. Det är riktigt fascinerande.

JO: Maos stora svält har fått många utnämningar och priser. Fick du också mycket kritik för boken?

FD: Man kan jämföra med Förintelsen, hur historiker än idag debatterar olika dokument, Hitlers och Himmlers roll och hur allt fungerade. Det pågår också samtal om sovjetisk historia, sedan arkiven där öppnades efter Sovjetunionens fall. Så jag väntade mig en liknande debatt om Kina och stora språnget. Men tyvärr är debatten oseriös. Michael Dylan, en historiker från Storbritannien, ifrågasatte faktiskt om arkiven existerade!

JO: Men vad säger de som kritiserar bokens innehåll?

FD:Det förekommer mängder av bisarr kritik. Det värsta är alla som forskar i Kinas historia, och fortfarande försöker förneka det fasansfulla som egentligen skedde. En historiker i Wien, Felix Wemheuer, menade att stora språnget inte bara var negativt, utan också lärorikt, eftersom ingen i Kina dött av svält sedan dess. Det tycker jag är ett väldigt märkligt argument.

JO: Vi har en del historiker i Sverige som länge var positiva till Kambodjas röda khmerer, och som är positiva till Mao Zedong än idag.

FD: Jan Myrdal? Den värsta jävla katastrof som skett!

JO: Han är fortfarande en röst i debatten.

FD: Ja, jag kan bara inte förstå det.

JO: Min väns flickvän doktorerade vid Duke University. Hennes avhandling handlar om kinesisk historia och vi började diskutera kulturrevolutionen. Hon talade om den som någonting övervägande positivt, för det var vad hon hade fått lära sig vid Duke.

FD: Duke, Duke, Duke. Postmodernistisk högborg. Inte bra. Det är verkligen sorgligt. Man kan tycka att kritisk debatt om stora språnget vore lättare utanför Kina, men leds du av någon gammal maoist, någon idiot, så är det kört. I Wien är du körd, vid Duke är du körd. Jag minns att de som i Tyskland var kritiska mot Kina blev utstötta av hela det akademiska samhället i årtionden. Också Frankrike var mycket pro-Mao. Än idag är debatten inte särskilt sofistikerad. Det handlar om ett gäng professionella historiker som försöker förneka eller tona ner vad som hänt, istället för att själva ta del av materialet.

JO: Vad beror det på?

FD: Det har nog att göra med orientalism. Ryssarna ses som ett slags halveuropéer, medan Kina har en lång historia och rik kultur. Det handlar om genuin men ogrundad tro på att Kinas regim på något vis är annorlunda. En liknande teori fanns om Tyskland, som kallades sonderweg. Den är borta nu, men i Kina lever samma företeelse kvar. Man talar exempelvis om ”socialism med kinesiska förtecken”.

JO:Har det också att göra med politisk övertygelse hos dem som tar den kinesiska regimen i försvar?

FD:Kina har blivit en tillflyktsort för alla som tror att det finns en bättre modell vid sidan av demokrati. Många som arbetar professionellt med Kinas historia vägrar att ändra sig, trots ny information och öppna arkiv.

JO: Har du sett några förändringar i denna debatt under det senaste årtiondet?

FD: Ja, det har jag. Men det skandalösa är att det främst sker i Kina. Historiker i Kina är idag mer kritiska mot Kina än historiker i utlandet. Det finns välbetalda akademiker på Harvard och Yale, som än idag går som katten kring het gröt runt alla dessa fruktansvärda händelser, inklusive stora språnget och kulturrevolutionen. Historiker i Kina uppmanar dem ofta att komma hit och se efter i arkiven, men det gör de aldrig.

JO: Men har inte omvärldens sätt att se på dessa katastrofer, eller på kommunismen i Kina, ändrats alls under de senaste tjugo åren?

FD: Jo, och främst bland yngre studenter. Särskilt här i Hongkong, men också i London. De yngre har ett annat perspektiv. De förstår inte varför mänskliga rättigheter ska ignoreras, eller varför massmord ska kallas för något annat bara för att det sker i Kina. Men samtidigt vet de inte vad de förväntas säga då allting vinklas till det positiva. Flera gånger har yngre studenter här i Hongkong därför tackat mig för att jag är rakt på sak, och säger att de inte riktigt har förstått tidigare kurser om modern kinesisk historia.

JO: Ser du några tecken på att den här debatten snart kommer att kunna äga rum inne i Kina, eller åtminstone vid kinesiska skolor?

Populärt

Amnesty har blivit en aktivistklubb

Den tidigare så ansedda människorätts­orga­­­nisa­tionen har övergett sina ideal och ideologiserats, skriver Bengt G Nilsson.

Bengt G Nilsson Samhälle 2025 2

FD: Ja, jag tror det, i alla fall bland studenterna själva. Redan idag finns historiker som håller stängda seminarium med studenter om kinesisk historia, där jag ibland medverkat. Och återigen: de bästa seminarierna om kinesisk historia äger rum inne i Kina. Jag åkte till ett i Shanghai som handlade om 1950-talet, där varje uppsats och presentation var extremt kritisk. Sedan åkte jag på en konferens i Wien, där en av deltagarna stod i en Mao-uniform, och berättade hur underbart Kina varit sedan 1949!

JO:I boken intervjuade du också bybor som varit med om svälten?

FD:Ja. Eller jag gjorde inte det själv, för jag tror inte att en bonde öppnar sig helt för en utlänning som kommer fram och börjar ställa frågor om det förflutna. Det är också svårt med alla lokala dialekter. Ju fattigare och mer isolerade byarna är, desto sämre kinesiska talas det där. Så istället hade jag folk som arbetade åt mig, med något jag kallar ”inside-intervjuer”. Det är intervjuer med personer som fanns på samma plats vid samma tid, om möjligt från samma familj, annars från samma by. Det fungerade väldigt bra, och gav bra material på kinesiska, kantonesiska, sichuanesiska och en rad andra dialekter.

JO: Hur har stora språnget, som ägde rum för 50 år sedan, påverkat dagens Kina?

FD: 1959–62 kunde du överleva på landsbygden bara om du var beredd att ljuga, fuska, stjäla, gömma, bedra, eller något annat ohederligt. Många skyller bristerna i dagens Kina på de ekonomiska reformerna, att alla numera bara vill tjäna pengar. Men så är det inte. Samma saker hände under stora språnget. Melamin i mjölken, tillsatser i maten, falska siffror, dålig kvalitet, gör si och så, höfta till med något, ingen bryr sig, ingen kommer att ställas till svars. En kultur av att fuska och luras etablerades där och då.

JO:Någon särskild intervju du minns?

FD: Jag minns en man som stal sin farmors ransoneringskuponger för att få något att äta. Hon dog en månad senare. Tänk vad som händer i ett samhälle där man måste stjäla mat. Man kan stjäla från staten, men till slut stjäl man från grannar, eller från den egna familjen. Han var bara ett barn då, men känner sig skyldig än idag. Han grät under intervjun då han mindes att han stal.

JO: Han kanske aldrig hade talat om det förut?

FD: Nej, kanske inte. Han hade nog aldrig fått frågan. Jag kan tänka mig att man undviker frågan, precis som man inte ville tala om NaziTyskland vid tyska middagsbord på 1950-talet. Man vill bara gå vidare.

JO: Så tror du att de överlevande talar om stora språnget med sina barn, eller med varandra, eller är alla bara tysta?

FD: Jag tror att många var tysta fram till tidigt 1980-tal, av rädsla för att anklagas för att vara kontrarevolutionär. Man aktade sig för att kritisera, och själva ordet ”svält” var länge bannlyst. Nu talar man säkert om det då och då, men vill nog heller inte göra sina barn upprörda. Återigen är det samma sak som med debatten i Tyskland om vad som skedde under nazismen. Man hoppar över någon generation, för de som var med känner ofta att de själva gjort något fel. Många är mer öppna mot barnbarnen än mot sina egna barn.

JO: Kan svälten då komma att försvinna från historien? Vad som hände lärs ju inte ut i skolorna, litteraturen är censurerad och de som själva var med börjar bli gamla.

FD: Den stora tragedin är att de som led mest bor på landsbygden; folk längst ned på botten i ett hierarkiskt system. Man lyssnar sällan på vad bönderna har att säga. De blir inte uppmanade att tala, utan har istället lärt sig att vara tysta. Och då livet började bli bättre under 1980- och 90-talet, vill man då verkligen gå tillbaka och tänka på perioder av svält? Det är också tragiskt att då man väl talar med dessa bybor har de klara minnen och vill prata, de vill dela med sig. De får bara inte frågan särskilt ofta. De lyckades överleva, men är ofta vid dålig hälsa. Snart är ingen av dem längre i livet.