Denna regniga och blåsiga oktoberdag i Helsingsfors går jag den sedvanliga ronden med utgångspunkt från Saarinens vackra Centralstation. Förväntansfull och med snabba steg i motvinden rör jag mig mot Glogatan och Fazer Café där piroger och varmt kaffe hägrar. Sedan, efter genomläsning av Hufvudstadsbladet, följer den obligatoriska visiten på Akademiska Bokhandeln. Därefter en promenad på Esplanaden med avstickare till Artek och Marimekko. Och så fullbordas allt på Stockmans – helt överlägset NK – med köp av finsk marmelad.

Se där en närmast utstuderad – vissa skulle till och med säga parodisk – redogörelse för hur en svensk kan fördriva tiden i Finlands huvudstad. Under hela min tid där talade jag inte ett ord engelska och på finska kan jag bara räkna till tre. Annars är talet hundra väl värt att lägga på minnet. Finland fyller hundra år, en tid fylld av dramatik och stora kast där överlevnaden vid flera tillfällen stod på spel. De erfarenheterna, så vitt skilda de svenska, har helt naturligt gett medborgarna ett särskilt perspektiv på historien och nationens utveckling.

Under dessa hundra år har Sverige varit en följeslagare och partner. Det är ett förhållande som finlandsvensken Nils Erik Forsgård, historiker och chef för den liberala tankesmedjan Magma, betraktar som både fundamentalt och genomgående positivt. Magma presenterar sig också som ”ett forum för analys och öppen debatt” som ”utvecklar idéer och fungerande lösningar för ett tvåspråkigt Finland”. Men samtidigt är Forsgårds perspektiv avgjort internationellt. Han har varit gästprofessor i kulturvetenskap vid Humboldtuniversitetet i Berlin och är också väl förtrogen med USA och amerikansk idédebatt.

Vi samtalar en timme i Magmas lokaler på Annegatan i vad som en gång var Holger Schildts förlag.

Mats Wiklund (MW): Ett hundra år av självständighet. Finns det några gemensamma nämnare under hela detta förlopp?

Nils Erik Forsgård (NEF): Finland har gått från nationalism till internationalism. En defensiv nationalism har långsamt luckrats upp under decennierna. Det tyska inflytandet från Hegel var på 1800-talet väldigt starkt genom Johan Vilhelm Snellman. Och så kommer vi till 1917–1918. Finland lösgörs med hjälp av Ryssland, alltså med hjälp av den socialistiska internationalismen, och – framförallt – med hjälp av Tyskland. Det är, ska man komma ihåg, faktiskt Tyskland som finansierar den ryska revolutionen. Efterkrigstiden under 1920- och 30-talen är en tid av delvis problematisk nationell konsolidering. Och så har vi våra två krig, igen med Tyskland som bas. Tyskland på gott och ont kan man säga. Diskussionen om Finland som villig medlöpare känns ännu inte riktigt avklarad.

MW: Du tänker på fortsättningskriget?

NEF: Ja. Den stora frågan är hur opportunistiskt det var.

MW: Finland förlorar kriget, men överlever.

NEF: Det är lätt att glömma bort att Finland tillhör den förlorande sidan i andra världskriget när man tänker på efterkrigstiden och den snabba och framgångsrika uppbyggnaden. Men vi överlevde. Och sedan kan man ju säga att den tyska cirkeln sluts med Finland som nära allierad till Angela Merkel. Jag ser det finska århundradet som ett tyskt århundrade.

MW: Och nu har det alltså kommit dithän att Tyskland idag är ett land som man ska vara allierad med.

NEF: Ja, som man ska vara allierad med för att inte riskera att bli en icke-allierad. Sedan kan man naturligtvis diskutera världskrigen och de bedömningarna som gjordes då. Det är en annan sak. Men min poäng är att Tysklands inflytande på den moderna finska historien är monumentalt. Det tenderar vi att förbise på grund av nazismen.

MW: Det här är ju en liberal tankesmedja. Ett faktum som kanske ger en bakgrund till ett uttalande av dig: i Finland är staten viktigare än medborgare. Står du för det?

NEF: Ja, i allra högsta grad. Jag läser rätt ofta Karl Popper och hans analys av det öppna samhället. Och om man då tittar på finsk historia och då nationen byggs under 1800-talet med sådana som Snellman och Topelius – båda svenskspråkiga förresten – ser man att det finns en särskild teologi inbyggd i historien där individen underordnas staten. Och det kommer från Hegel och den hegelska staten. Medborgaren ska uppgå i staten för då fulländas Hegels teori om tes-antites-syntes.

MW: Hegel är ju Poppers stora fiende.

NEF: Poppers stora fiende! Men den typen av tänkare som Snellman och Topelius har vi som grund för vårt nationsbygge. Och det menar jag kastar ännu idag väldigt långa skuggor på vår moderna 1900-talshistoria. Ur den synvinkeln har EU-medlemskapet på något vis lett till en uppluckring av den här mekanismen. Något nytt har kommit in i bilden. Det är inte längre den slutna, defensiva nationen som styr medborgarens öde.

MW: Har du märkt en förändring?

NEF: Ja, absolut. Inte minst märks den här på gatorna i Helsingfors. I slutet av 1980-talet när jag började studera kändes Helsingfors som ett stycke Sankt Petersburg. Esplanaden kändes som en direkt förlängning av Nevsky Prospekt – men inte nu längre.

MW: Jag antar att du i konstaterandet av den finska staten som överordnad individen också betraktar förhållandet som en mental hållning?

NEF: Så är det. Och låt mig förtydliga. Vem är viktig i den offentliga debatten i Finland, till exempel? Det är statsmän. Det är ministrar. Statstjänstemän. Vi har väldigt få fria intellektuella och väldigt få institutioner som på något sätt kunde tänkas stå emot eller i varje fall vara motkrafter till statsapparaten. Enligt denna logik uppfattar jag också Sannfinländarnas finska nationalism som en fullkomlig paradox. Detta parti, som ju är en förlängning på 1800-talets finsknationalism under Snellman och andra, strider gärna mot det svenskspråkiga elementet i landet, mot den långa svenska historien. Men vad man ännu inte riktigt har förstått är att man egentligen strider emot det egna inre knektskapet, alltså arvet från Snellman och Topelius.

MW: Men visst har det blivit bättre?

NEF: Det har blivit mycket bättre. Därör att vi har fått in EU-institutionerna och euron. Vi har blivit del av någonting större. Det är den största välsignelse som Finland kunnat få och det har gjort Finland och finländare…

MW: Friare i anden?

NEF: Friare i anden. Också friare i sättet att resonera. Men det är klart att 100–150 år av knäande tar man inte ur ett folk bara så där. Det kommer att ta ett par, tre generationer. Men efter den tidsperioden får Sverige verkligen se upp. Det bor ett jävligt intelligent och väldigt driftigt folk i detta land. Det gäller egentligen bara att få koll på självförtroendet. Jag tycker också att den rent materialistiska sidan av saken är intressant att studera. Helsingfors är nu fyllt av barer och restauranger. Det ger en indikation på en större öppenhet och större frihet: en glädje inför livet. Den har ni i Sverige haft redan länge på ett helt annat sätt.

MW: Den svenska livsglädjen! Men allt är relativt.

NEF: Man måste förstås nyansera detta. Jag är född på västkusten, uppe i Österbotten, där vi hade svensk teve, svensk radio och där folk läste svenska dagstidningar. Det svenska hade en enorm betydelse. Det finns alltså en liten kustremsa i Finland som på något sätt avviker från det övriga landet. Finland har osynliga linjer som är viktiga. Man kan inte bara tala om Finland som sådant, utan det finns flera olika Finland och där Helsingfors just nu rycker ifrån det övriga landet. Vi har en utveckling där Helsingfors i allt högre grad representerar liberalism och urbana värden precis som trenden i övriga världen – och så har vi ett enormt hinterland: det övriga Finland som mycket snabbt hamnar på efterkälken. Urbaniseringen har exploderat. Hälften av den snabba befolkningstillväxten sker i Helsingforsregionen. Detta är också en del av EU-medlemskapet: den här flyttrörelsen söderut har accelererat väldigt kraftigt under de senaste två decennierna.

MW: Samtidigt gick ju Finland, till skillnad från Sverige, in i EU med glädje och tillförsikt. Det var ju delvis en frihetshandling.

NEF: Ur finskt perspektiv kan man väl säga att vi på sätt och vis ersatte en union med en annan, i positiv betydelse. För oss var det en befrielse. Vi var ju de facto aldrig en del av Sovjetunionen, men vi, ett litet land, låg geografiskt alldeles för nära.

MW: Och i denna geopolitiska sfär befann ju sig också Sverige.

NEF: Ta min egen familj. Min morfar bodde uppe i Vasa i Österbotten, det vita Finland. Han deltog i vinterkriget och i fortsättningskriget. Han fick sex barn, ett dog i en trafikolycka. Min mor var den enda som stannade kvar i Finland, de övriga flyttade till Sverige. Varför flyttade de? Jo, därför att min morfar med varsam men bestämd hand skyfflade över dem till Sverige. För honom var Sverige ett Amerika i miniatyr, en garant för frihet och säkerhet mot ryssen. Mina kusiner kan ingen finska och har ingen lust att besöka Finland. De far hellre till Italien och Frankrike. Men den dagen då de, som är svenska medborgare, har svenska pass och inte kan ett ord finska, faktiskt inser att det ändå kunde vara roligt att besöka Finland har Finland kommit till den nivå då det kan betraktas som ett öppet, europeiskt och normalt land. Eller om man så vill: mer som ett svenskt land. För mig är det ändå så att en stor del av det som historiskt, men även på senare år, hållit Finland på fötter trots allt kommit från Sverige.

MW: Magma har nyss gett ut boken Demokratins öde där bland annat frågan ställs om demokratins tillstånd i Finland. Jag har inte hunnit läsa den, men jag kan ju redan nu be dig om svaret.

NEF: Demokratin i Finland står väl ungefär inför samma utmaningar som demokratin i många andra länder. Populismens starka framväxt är en sådan och jag skriver själv om den i boken. Vi har inga bättre folkrepresentanter än politiska partier. Att i denna överdrifternas tid hitta tillbaka från ytterligheterna till en rimlig balans är en av de stora uppgifterna inte bara här i Finland utan också i hela Europa.

MW: Vi har Sverigedemokraterna och ni har Sannfinländarna. Hur ser du på utvecklingen nu när Sannfinländarna splittrats i parlamentet?

NEF: Samma sak hände i Tyskland efter valet. Frauke Petri splittrar AfD och skapar en falang. Redan på 1960-talet sade Franz Josef Strauss (den dåvarande CSU-ledaren) att det gäller att fylla det enorma hålet till höger om oss. Vad han menade var hålet till höger om CDU/CSU. I Finland kan samma fråga ställas till Samlingspartiet: vem fyller hålet till höger om oss? Och då kan man säga att det gör Sannfinländarna och på olika sätt. Men de är inte entydigt höger i politisk mening. I sociala frågor är de nästan som Socialdemokraterna, den klassiska kombinationen av nationalism och socialism som populistpartierna överlag representerar.

MW: Det finns ju drag av detta hos Sverigedemokraterna.

NEF: Absolut. Men, för att återkomma till demokratifrågan: Hur fungerar den finska demokratin egentligen? Ett parti splittras i två delar och de sittande ministrarna blir kvar i regeringen och bildar ett utbrytarparti. Samtidigt går hela väljarstödet, de som röstade på partiet, i en sorts andlig opposition som man inte vet var man har och är betydligt mer extremt i sin politik än de som blir kvar. Detta sker uppenbarligen med de övriga regeringspartiernas goda minne.

MW: Man påminns om ännu en skillnad mellan våra länder: i Finland är ni vana vid samlingsregeringar. Det är vi inte i Sverige.

NEF: Återigen: Finland är som Tyskland. Det är de stora koalitionernas land.

MW: I Finland vet man mer om Sverige än Sverige vet om Finland. Jag påmindes om det när jag såg rubriken på ett seminarium på Bok & Biblioteksmässan i Göteborg: ”Koskenkorva och Mumin: Finlandsbilder i Sverige.” Det är en stereotyp. Men varför inte ställa frågan hur Finland ser på Sverige?

NEF: Vi vet ingenting om Norge. Vi vet väldigt lite om Ryssland och väldigt få människor vet någonting om Danmark. Men vi vet någonting om Sverige. Små länder vet någonting om varandra. Vad gäller Finlandsbilden i Sverige är mitt intryck att den är väldigt statisk: det som man visste om Finland på 1950- och 60-talen är vad man också vet idag. Sverigebilden i Finland är väldigt positiv. Det går bra för er. Ni syns på ett annat sätt. Och Sverige lockar med sitt stora utbud av arbetsplatser. Det har det gjort länge men den stora skillnaden mot förr är att fler högutbildade flyttar, från de södra och från de svenskspråkiga delarna. Och frågan börjar därför ställas: Är det värt att vi satsar mycket pengar på en massa människor som sedan försvinner och Sverige får skörda frukterna av?

MW: Man kan ju lite raljant vända på resonemanget: Är det inte vi som numera är ett varnande exempel och Finland en förebild? Vi har usla skolor, ett försvar som inte fungerar och en polismakt som inte kan upprätthålla lag och ordning. Så är det inte i Finland. Ni har inte släppt greppet om de primära samhällsfunktionerna. Vad beror det på? Beror det kanske på statens ännu starka roll?

Populärt

Det löser sig inte

New Public Management lär oss att misstro allt och alla. Men varför ska vid då sätta vår lit till dess modell?

Sharon Rider Tema 2021 2

NEF:(skrattar) Det är det tyska ödet: Ordnung muss sein. Frågan som kanske måste ställas är hur det öppna samhället ska se ut. Vilka är dess grundelement? Om man säger att mångkulturalism är ett villkor för det öppna samhället, då ska man svara: se på Sverige. Säger man att mångkulturalism inte är en förutsättning för att skapa ett öppet samhälle, då tror jag att man nästan kan påstå att man ska titta på Finland. Vi har tagit emot oändligt mycket färre invandrare och flyktingar än ni, vilket jag tror hänger samman med vår defensiva nationalism och arvet från Hegel, Snellman och Topelius. Men det har hela tiden varit ett nationsbyggande som satt Kunskap med stort K i centrum. Det där lever kvar.

MW: Men spelar bilderna vi har av varandra någon roll?

NEF: För oss som har en så lång gemensam historia spelar de faktiskt en roll. Postlådorna i Finland och Sverige är gula, i Danmark och Norge är de röda. Bilarnas registreringsskyltar har tre bokstäver och tre siffror, men inte i Danmark och Norge. Det finns så många små och osynliga element i vår vardag som vi inte nödvändigtvis tänker på men som ändå binder oss samman och som gör att frågorna om Finlandsbild och Sverigebild trots allt är relevanta.

MW: Apropå svenskar som inte kan så mycket om Finland. Är det kanske en generationsfråga? Politiker som Thorbjörn Fälldin, Carl Bildt och Ingvar Carlsson var genuint intresserade av Finland. De såg det som ett politiskt livsvillkor att vara det och uppehöll därför kontakterna. Så är det inte nu.

NEF: Paavo Lipponen (socialdemokrat och statsminister 1995–2003) var kanske den siste ledande finske politikern som hade ett aktivt intresse för Sverige och som på ett intellektuellt och genomtänkt sätt försökte befrämja relationerna. Men det där går kanske i vågor. Medlemskapet i EU inverkar också. Betydelsen av Norden och grannländerna minskade väldigt kraftigt under de första tio femton åren. Vi badade i den nyvunna friheten. Nu ser man en pendelrörelse tillbaka till ett förnyat intresse av närområdet.

MW: Och det är förstås Ryssland som för oss samman?

NEF: Det är det. Men å andra sidan är ni betydligt räddare för Ryssland än vad vi är.

MW: Ni har ju ett fungerande försvar.

NEF: Eller också kan det bero på att alla de som var livrädda för Ryssland i Finland har flyttat till Sverige. Vi har exporterat vår rädsla till er.

MW: Det tackar vi för.

NEF: Men skämt åsido: vi befinner oss för nära för att hela tiden orka vara rädda.

MW: Det är ju en realitet att det som nu åter för oss samman är nya säkerhets- och utrikespolitiska förutsättningar för Sverige, Finland och Baltikum. Och det borde väl i sin tur innebära att finska och svenska politiker börjar lära känna varandra bättre?

NEF: Man märker ju att försvarssamarbetet utvecklats under de senaste åren. Mycket sker i det fördolda men det lilla som sipprat ut tyder på att det redan nu nästan handlar om en försvarsallians mellan Finland och Sverige. Tecknen är tydliga.